Entre paréntesis...

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Thu, 03/07/2008 - 15:14 #1
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Entre paréntesis...

Missatge editat per Ignacio.R. 14 Jun 2007 01:38 am

Hola a todos.

Esto es lo ultimo en lo que estoy trabajando. En principio se trataba de una prueba en lo que a la adquisicion de imagenes se refiere y se ha convertido tambien en una prueba en el procesado. Luego explicare por que.

Aqui va la imagen...

IMAGE(http://img519.imageshack.us/img519/8532/retoque1zb0.jpg)

Se trata del velo entero, o como lo llama Steve Cannistra en su web "Cignus Loop".
La imagen esta compuesta por 7 tomas de 30 minutos a iso800. Nunca antes habia hecho imagenes a mas de iso400 y lo maximo fueron 40 minutos. Estas tomas equivaldrian a 1 hora iso400!!! Y en ello consistia la prueba. Finalmente la conclusion es, la camara funciona perfectamente a iso800.
Por otro lado tambien tenia curiosidad por ver si se conservaba bien el rango dinamico al ser tanto tiempo de exposicion. Bueno, yo creo que viendo el color de las estrellas se me despejan todas las dudas.

Al final de la noche hice un dark que he restado a cada toma a modo de intento de calibracion.

El tiempo acumulado total es de 3 horas 30 minutos. Hasta yo me asusto...

En lo referente al procesado... hay que repetirlo todo. Las imagenes estan mal alineadas. En algun momento la he liado escogiendo las estrellas de referencia sobre las que alinear el resto. Por eso hay zonas bien alineadas y en principio he visto solo una zona que esta mal, la superior derecha. Tampoco he recortado los bordes por lo que se nota la superposicion de capas debido a un pequeño error de puesta en estacion que me introduce cierta rotacion de campo.

Despues de la suma he querido ver hasta donde puede llegar la imagen forzando un poco y he visto que iba quedando bien asi que he probado inventos nuevos en un momento de inspiracion divina.
La imagen tiene de casi todo pero rapido y sin muchas complicaciones. Ajuste de histogramas, curvas, ABE, mascaras utilizando ABE tambien... para reduccion de ruido solo he eliminado la capa de 1 pixel en la herramienta de wavelets.

Y bueno, la verdad es que salvando varios defectos mas o menos molestos, la imagen me ha gustado bastante. Ahora tendre que hecharle horas en serio para que se vea mas fina, pero viendo los tiempos de exposicion y lo agradecida que esta siendo la nebulosa al dejarse ver... creo que se le puede sacar mucho suco al asunto.

Saludos

Thu, 03/07/2008 - 15:21
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Re: Entre paréntesis...

Missatge editat per Josep Maria 14 Jun 2007 09:42 am

¡Espectacular! :o

Thu, 03/07/2008 - 15:22
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Re: Entre paréntesis...

Missatge editat per Ignacio.R. 17 Jun 2007 05:43 pm

Hola Pep.

Muchas gracias. La verdad es que estoy intentando un resultado similar corrigiendo algunos de los problemas de la imagen y no lo consigo. Tendre que pelearme mucho mas con ella.

Por otro lado, siento no haber podido ir a la observacion publica de nebulosas planetarias. La verdad es que lo tenia reservado ya desde hace dias e incluso subi el viernes a Ager para estar aqui el sabado, pero me surgio un inprevisto y me destrozo todos los planes. En fin, a ver si termina de pasar rapido este Junio tan raro...

Saludos

Thu, 03/07/2008 - 15:25
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Re: Entre paréntesis...

Missatge editat per deimos 17 Jun 2007 08:51 pm

Ignacio buenísima la foto!!!!! cada día te superas más, te ha quedado insuperable la foto, si yo fuera no la tocaría más porque así es descomunal.

Con respecto a la observación pública..... yo también llegué tarde jejeje más o menos a la mitad de la explicación, pero estuvo bastante bien, con un foro medio, nada de marabuntas. La observación la pudimos salvar al final a base de ventanas que se iban abriendo entre las nubes, pero vamos, que de nebulosa planetária me parece que solo vimos la dumble. El cielo no acompañó demasiado la verdad, y fué una pena porque estabamos un día después de luna nueva así que era la noche ideal para hacer cielo profundo. En fin, en otra ocasión quizás tengamos más suerte.

Lo dicho, buenísima la foto machote jajajajaja Lol Cuando seas un astrofotógrafo rico y famoso acuérdate de los pobres jajajajaja Biggrin

Dews!!!!!!

Thu, 03/07/2008 - 15:28
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Re: Entre paréntesis...

Missatge editat per Ignacio.R. 19 Jun 2007 10:41 am

Bueno, gracias por los comentarios y espero que mejor suerte haya en proximas observaciones publicas porque.... Llevamos toda la primavera sin levantar cabeza :evil:

Bueno, he terminado el reprocesado del velo y no me convence excesivamente. He conseguido resaltar detalles muy tenues pero la zona Este y Oeste que son las mas brillantes de la nebulosa me han quedado sobresaturadas. En la primera version se aprecian mas detalles y filamentos que han desaparecido en la segunda.
En fin, la verdad es que me ha costado empezar de 0 un par o tres de veces porque me hacia unas cosas mas raras el color verde en esta imagen....

IMAGE(http://img390.imageshack.us/img390/7689/histogcurvesacdnrcurvesqo4.jpg)

Bueno, para cualquier duda aqui estoy.

Saludos

Thu, 03/07/2008 - 15:30
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Re: Entre paréntesis...

Missatge editat per franksnow 19 Jun 2007 10:49 am

Awiiiiita Ignacio R. :o la fotografía está mu bonita. Solo un comentario. En mi monitor, del currele otra vez :evil: , se ven muchas estrellas con una dominante Azul. Este tema ya lo comentamos en posts anteriores. ¿En tu monitor también se ven así? Y los demás foreros? Es por descartar que sea un problema de mi monitor.

Si no fuera cosa de mi monitor ¿a que crees que se debe?

Supongo que has trabajado la luminancia para resaltar la nebulosa pero al hacerlo me da la sensación de que las estrellas te han "engordado" demasiado su luminancia quedando saturadas y perdiendo su color original. Mi consejo, ya me cometaste que de momento no te has puesto con ello, es dividir la imagen en dos, proteger la original con una máscara no es suficiente, es mejor tener en una fotografía las estrellas y en otra la nebulosidad y trabajar ambas por separado ya que no se puede tratar por igual las estrellas que la nebulosidad, esto es una obviedad no hacía falta por mi lado comentarlo, lo se. Una vez trabajadas por separado se vuelven a sumar y listo. Es cierto que el tiempo de tratado se duplica incluso lleva algo más de tiempo pero merece la pena. Hay tutoriales por ahí que te indican paso a paso como conseguirlo por lo que se vuelve un trabajo bastante llevadero incluso para gente sin experiencia en procesado, que no es tu caso precisamente.

Si puedes te agradecería me enviaras las imágenes originales para intentar algo, si te parece bien claro. Te dejo esta otra dirección de mail que admite más espacio, la del mail caliente la tengo saturada jejejeje http://[email protected]

Saludos

Frank

Thu, 03/07/2008 - 15:33
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Re: Entre paréntesis...

Missatge editat per Ignacio.R. 19 Jun 2007 11:41 am

Hola Francisco.

Vamos por partes. Bueno, dominante azul de las estrellas. En este caso, si comparas con otras imagenes de esta nebulosa hechas con camaras sin filtro IR, lo que a mi me sale azul, saldria rojo. Esto desde el punto de vista de conseguir detalle es mucho mas importante, pero a veces algunos objetos no son del todo agradecidos.
En mi caso, despues de hacer la primera prueba que es la que esta colgada al principio del hilo, me fue gustando este tono azul y he intentado recuperarlo en esta version. Por otro lado, la zona central donde esta el triangulo de pickering es extremadamente tenue y me ha costado un verdadero suplicio poder hacer que se viera adecuadamente. Esto me ha costado un precio doble. Por un lado se han saturado los velos principales y por otro lado las estrellas. En la primera imagen esto esta mas controlado aunque tambien le falta algo de detalle.

El propio color de las estrellas supongo que sera debido a la clase de estrella en parte. Digo en parte porque fijandome por ahi se ven un par de estrellas rojas. Una encima de la estrella grande del velo derecho y otra por la zona central. Mientras que la derecha tiene un tono agradable, la central tiene un tono con algo mas de verde. Una de dos, o son estrellas de distinta especie o hay un problema con la distribucion de la luminosidad en la imagen. En esta imagen en concreto no he normalizado el fondo mediante ABE o DBE y esto podria inducir algun problemilla.

Y con respecto al azul... pues como ya he dicho supongo que sera un poco de todo. En parte porque la mayoria deben ser azuladas ya que ademas la via lactea pasa por esa zona, y tambien debido a ese desplazamiendo en el espectro cromatico para resaltar las partes azules. Pero si nos fijamos en una de las estrellas brillantes de la zona central, en vez de azul es lila. :cry:

Bueno, estas cosas suelen pasar. Tendrias que haber visto que peleas mas duras. Sobre todo con las mascaras para dejar un fondo medio normal.

En fin, el tema de los wavelest lo empiezo a probar, pero todavia no me da el resultado que busco asi que tendre que experimentar mas. Desde el punto de vista teorico si que lo entiendo y veo la capacidad y las posibilidades que puede aportarme. De todas formas parece que en este mundillo cuando crees que mas o menos vas al dia te enseñan 4 cosas y te das cuenta de que estas al principio, como siempre y con todo por aprender.
La verdad es que siempre que hablo con alguien sobre procesado, mi gran asignatura pendiente son los wavelets. Asi que me tendre que poner ya sin falta.
Y es cierto lo del engordamiento de las estrellas. De hecho ya estoy hasta el gorro!!! En estas imagenes con tantisimo campo y en la que ademas me encuentro con zonas de la via lactea... es imposible sacarle detalle a las nebulosas sin estropear las estrellas. Y si solo engordaran... pues mira, no pasaria nada hasta cierto punto. Pero lo peor es que pillan formas raras, actuan sobre el fondo "manchando" de color algunas zonas.... Es un cachondeo. Y lo peor es que como le pille el truco al tema del tratamiento por separado ya me veo reprocesando todo el material que tengo para sacarle mas rendimiento....

Bueno, muchas gracias por el comentario y ahora me ire mirando el tema de la imagen en bruto. Lo suyo seria enviarte los fits de la suma de las imagenes. Son 117 Mb. Casi mejor que lo meto en un Cd y te lo hago llegar a casa... De momento te dejo un jpg de la suma tal cual. Bueno, cada imagen individual de las 7 que han intervenido tiene restado el dark.

IMAGE(http://img130.imageshack.us/img130/5807/sumaal0.jpg)

Y aqui la version en grande.
http://img337.imageshack.us/img337/5528/sumavr8.jpg

Solo añadir que haber hecho la toma a iso800 tambien conlleva algo de perdida de rango dinamico comparado con iso400 por lo que las estrellas o los nucleos de estas se saturan mas rapidamente quedando mas planas de lo que deberian.

Saludos

Thu, 03/07/2008 - 15:34
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Re: Entre paréntesis...

Missatge editat per Ignacio.R. 19 Jun 2007 05:25 pm

Lo mismo de antes pero con el color mas suave siguiendo las recomendaciones de algunos usuarios del foro de astrofotografia.

IMAGE(http://img96.imageshack.us/img96/1554/histogcurvesacdnrcurvesio9.jpg)

Ahora voy a practicar con wavelets los consejos que me habeis dado aqui.
Por cierto, no vendrian mal los enlaces a esos tutoriales que se han comentado antes...

Saludos

Thu, 03/07/2008 - 15:35
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Re: Entre paréntesis...

Missatge editat per Isb1009 19 Jun 2007 06:18 pm

¡Woooooowowowow!

Esta última ha perdido en intensidad del color pero...
¡ES PRECIOSA!, mucho mejor que las dos primeras..., a parte, no hay tantas estrellas (que me parece mejor, ya que tantas como en la segunda te marea un poco).

Un saludo,

Thu, 03/07/2008 - 15:36
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Re: Entre paréntesis...

Missatge editat per deimos 20 Jun 2007 11:39 pm

A mi sinceramente me gusta más la primera porque deja ver las estrellas de detrás de la nube, pero eso va a gustos, la verdad es que todas son muy buenas.

Ya que estamos lanzo un par de preguntas. Las fotos que haces las comparas con fotos tiradas también desde la tierra o con las del hubble? Lo digo porque supongo que habrá una diferencia notable y cuando se hace el tratamiento a la foto se intentan resaltar los detalles que salen en la otra foto, mientras que habrá detalles en las fotos el hubble que es imposible obtener desde la tierra.

La segunda pregunta es..... hace tiempo el joan martí me explicaba porqué él no usa pantalla plana para el retoque de las fotos de su tienda, y seguía usando monitor CRT. La pantalla plana falsea los colores. Partiendo de esta premisa..... no es posible que halla diferencias entre la foto que tratas tu en el pc y como la ven al final cada uno en su ordenador? Dependiendo si se ha hecho el tratamiento con CRT o con pantalla se verán unos detalles u otros, pero que estos detalles pueden desaparecer dependiendo del soporte donde se visiona la foto.

Qué es peor?

tratamiento TFT - visualización CRT o tratamiento CRT - visualización TFT?

Agur!!!!!!!!!!!

Thu, 03/07/2008 - 15:37
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Re: Entre paréntesis...

Missatge editat per Ignacio.R. 21 Jun 2007 03:35 am

Bueno, demasiadas preguntas para tan pocas neuronas...

En primer lugar, las fotos trato de no compararlas con ninguna ya que eso puede influir en el resultado final que le puedo dar y como siempre he dicho que la astrofotografia es como el arte y ha de tener la vision personal de cada uno... Por otro lado el resultado final tambien esta limitado por la practica en el procesado y retoque de imagenes.
Comparar no tiene mucho sentido. Cada uno tiene su estilo. Mas sutil, mas vistoso, mas forzado...
Por ejemplo, no veras muchas imagenes del velo con el balance cromatico que yo le he dado. Esos azules deberian ser verdes o en todo caso rojos si la imagen esta hecha con CCD y banda estrecha (H alpha en este caso) o con DSLR sin filtro IR. Aqui estaria la interpretacion personal.
Por otro lado las zonas del velo Este y Oeste no son ni de lejos tan densas como yo las he dejado. En realidad se deberian transparentar dejando ver las estrellas de detras como se observa en la imagen en bruto, pero al forzar para sacar tambien detalles mas tenues tambien se han sobresaturado estas zonas. En este caso hablamos de fallos al aplicar las mascaras o los waveletes. En mi caso lo primero. Y este seria el ejemplo del condicionante de la experiencia en el procesado.

Vaya rollo. Resumiendo, no suelo comparar a la hora de plantearme como tiene que quedar la imagen resultante. Lo unico que utilizo en parte la experiencia de Steve Cannistra que es un astrofotografo americano que utiliza un equipo muy similar al mio y me sirvo de ello para hacerme una cierta idea de como encuadrar los objetos, de si cabran o no en el campo, de que tiempos darle...
Quiza me haya aventurado un poco al decir que no hay versiones del velo con unos colores parecidos. Aqui dejo unos interesantes enlaces de zonas del velo hechas por el astrofotografo anteriormente citado.

Zona central del velo. Triangulo de Pickering.
http://www.starrywonders.com/pickeringcm10haoiii.html

El velo oeste.
http://www.starrywonders.com/haveilcolor.html

El mismo en H alpha.
http://www.starrywonders.com/haveil.html

El velo Este en H alpha.
http://www.starrywonders.com/easternveil.html

El velo Este en color.
http://www.starrywonders.com/ngc6992hargb.html

Y aqui el velo completo.
http://www.starrywonders.com/cygnusloop.html

Como vereis predominan los tonos rojos. Eso es por la cantidad de H alpha utilizado en las tomas. (9 x 20 minutos). Teoricamente con la camara modificada podre conseguir resultados similares con tiempos de exposicion iguales o incluso menores.

La segunda pregunta. En principio si. Hay ciertas zonas del espectro electromagnetico visual que no estan igual resueltas por los diferentes sistemas de salida de imagen. Incluso hay diferencias entre fabricantes diferentes aunque el sistema sea el mismo.
Para paliar esto existen metodos para calibrar el monitor. Por ejemplo Ignacio De La Cueva tiene una tira de color en su web y mirandola calibras el monitor. Esto hara que siempre y cuando todos tengan la misma calibracion de monitor, veran la imagen lo mas identica posible entre ellos.
De todas formas no debemos obsesionarnos. Tampoco es igual la imagen que ves por pantalla que la que puedes imprimir. Hay que modificarla ya que la impresora utiliza un sistema de colores distingo. Magenta Cyan y Amarillo creo, mientras que las imagenes estan en RGB. Esa pequeña diferencia es enorme en la practica.
Por otro lado tambien se ha hablado mucho de la posibilidad de que la propia vista de cada uno sea distinta. Con lo cual ya estariamos obligados a utilizar sistemas numericos para ajustes cromaticos exactos puesto que fiarnos de la vista seria un error.
En fin, a nivel profesional posiblemente si que estemos hablando de cosas serias, pero a nivel aficionado creo que no son factores de demasiado peso en el resultado final de una imagen.
En cuanto al detalle, no deberia haber mas detalle en una imagen vista en un CRT que en un TFT o LCD. En eso lo determinante es la resolucion de la pantalla (tamaño de pixel, numero de pixels....) Siempre teniendo en cuenta que los distintos monitores esten perfectamente calibrados. Lo unico que podria variar bajo mi entender es el color o el tono de la imagen, pero esta variacion solo seria perceptible para los mas puristas.

Saludos

Thu, 03/07/2008 - 15:38
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Re: Entre paréntesis...

Missatge editat per franksnow 21 Jun 2007 12:45 pm

Hy otro tema que también afecta de forma importantísima y son los tiempos de exposición. Es díficil comparar imágenes con tiempos de exposición tan dispares. La foto de Ignacio tiene una hora de integración mientras que la inmensa mayoría de fotos que podemos encontrar por internet tienen de 5 para arriba :evil:

Frank

Thu, 03/07/2008 - 15:39
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Re: Entre paréntesis...

Missatge editat per Ignacio.R. 21 Jun 2007 03:19 pm

Hy otro tema que también afecta de forma importantísima y son los tiempos de exposición. Es díficil comparar imágenes con tiempos de exposición tan dispares. La foto de Ignacio tiene una hora de integración mientras que la inmensa mayoría de fotos que podemos encontrar por internet tienen de 5 para arriba :evil:

Frank

Bueno, esta foto en cuestion tiene 3 horas y media. Y en invierno no me costaria llegar a las 5 horas. Claro que seria mucho mas facil tener un observatorio a distancia robotizado y automatizado.
De todas formas esta claro que las fotos que se ven tienen exposiciones de muchisimas horas. Las que tienen 5 horas son cumulos y objetos que no necesitan mucho mas. Pero en nebulosas es increible ver los tiempos y las tecnicas. 10 horas se las tragan solo en H alpha!!!! Luego añade canales.... Hasta he visto alguna M31 de mas de 40 horas. Y no con una DSLR sino con una CCD muy sensible y tomando datos por canales.

Yo de momento estoy probando cosas. Cuando tenga la camara modificada sera volver a empezar de 0 en aspectos que ya domino ahora y con CCD lo mismo. Son campos muy distintos y realmente lo que no se puede comparar es una buena imagen CCD con una buena imagen DSLR.

Por otro lado, las DSLR actuales estan dando un salto enorme en cada modelo que sale. Recuedo que en tiempos de la 300d se tiraban tomas a iso200 porque a mas iso el ruido era una barbaridad. Con la 350d se han tirado muchisimas mas fotos a iso400 que a iso200 pero asegurando que en 400 estabamos cerca del limite del rango dinamico. Y en el caso de la 400d tiro a iso800 que es captar 4 veces mas de luz para el mismo tiempo de exposicion que hace un par de años con la 300d. Eso es una gran mejora. El ruido desaparece completamente a partir de integrar 7 o 8 tomas y restando al menos un dark a cada una de ellas. Y aunque las zonas mas brillantes se saturan mucho, con un poco de practica y utilizando tomas mas cortas se puede mantener todo el detalle de todas las zonas.

Por otro lado, cada vez las CCD astronomicas utilizan mejores sensores, mejores sistemas de refrigeracion, mejor electronica, mejores software de control...

En fin, las CCD siempre iran por delante y hoy en dia, una CCD que dure muchos años te cuesta como un coche de gama media... Asi que... soñar es bueno, pero con moderacion.

Saludos
A ver si para andromeda puedo acumular datos en 2 o 3 sesiones seguidas. De momento ya tengo una horita y media y pronto mostrare resultados.

Thu, 10/07/2008 - 14:00
Ignacio.R.
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Re: Entre paréntesis...

Ya decia yo que me sonaba esa imagen!!!!! Estaba flipando porque al principio no tenia ni idea de quien podia ser el tal GAT... Bueno, que sepais que vienen nuevos velos pero estan en proceso de cocinado. Cuando los tenga ya los presentare pero ya os adelanto que la diferencia es brutal ya que en su dia los hice con la camara sin modificar y ahora con la camara modificada es una pasada.
Como adelanto os dejo este jpg sin ningun procesado ni calibracion ni reduccion de ruido. Vamos, en bruto. Cuando este terminado puede quedar de lujo.

IMAGE(http://img90.imageshack.us/img90/6300/pruebase6.jpg)

Para verla completa hacer click sobre la imagen ya que el foro se come un trozo de la derecha.

Saludos