F L A T S

7 posts / 0 new
Log in or register to post comments Last post
Mon, 03/11/2008 - 11:27 #1
Josep Maria
Josep Maria's picture

F L A T S

Ignacio y resto de gente,

El otro día debatíamos con Ignacio acerca de la ideoneidad de utilizar un tipo u otro de luz en una caja de flats. Ambos hablábamos de las lámparas de tungsteno, y de leds. En una tira en otro foro (en la que el propio Ignacio participaba) alguien explicó con bastante acierto las cosas que son importantes para la elaboración de un "Masterflat".

Sobre el tema que debatíamos con Ignacio sobre la importancia o no del tipo de lámpara... pues bien, creo que Ignacio tenía (al menos conceptualmente) más razón que yo al decir que en principio esto era indiferente, pues el flat no es más que un mapa de iluminaciones relativas. Digo en principio porque luego el tema resulta algo más complejo, pero, en fin: lo cierto es que creo que en este punto él tenía más razón que yo. Biggrin

Otro punto importante (y recordaras que yo te preguntaba qué duración de tus tomas) era el de las exposiciones para el flat: aquí és importante que éstas no resulten excesivamente cortas porque si el obturador fuera poco preciso con tiempos muy cortos se podría acabar introduciendo ruido al calibrar los flats con un Masterdark. Hay otra razón que no sé explicar con precisión, pero que en mi caso es el siguiente: con tomas muy cortas (e intensidad de luz más alta) mi telescopio acaba produciendo reflejos internos (creo) y el Masterflat es de peor calidad. Ya veis que es poco científico, pero el resultado de mi experiencia...

Por cierto, ¿Pudistes empezar la fabricación de la caja de la flats?

Saludos,

JM

Mon, 03/11/2008 - 19:38
Ignacio.R.
Ignacio.R.'s picture

Re: F L A T S

Bueno, el tema del tipo de la iluminacion yo todavia no lo tengo muy claro. Es distinto si la camara es monocroma o si tiene matriz de bayer.
El caso es que para una camara monocroma no afecta el color de la luz. Simplemente si la luz es azul seguramente las exposiciones para sacar los flats con un filtro B tendran que ser mas cortas de las que se necesitaran para el filtro R. Solo es cuestion de tiempos. Eso si, creo que conviene que los valores de iluminacion de los flats para los diferentes filtros que se utilicen sean lo mas parecidos posible para que el balance de color de las tomas de luz combinadas no quede muy descompensado.
Pero en cualquier caso, nada que ver con cualquier reflex en color ya que ahí la luz tiene que ser lo mas "fria" que se pueda ya que estas camaras suelen ser mas sensibles al rojo y las lamparas de filamento de tungsteno tambien emiten gran parte de su espectro en ese canal. Por lo que para evitar que los canales queden muy separados la luz que llegue al sensor en el canal R tiene que ser bastante menos que en el G y B. En este aspecto tengo que hacer unas pruebas, pero repito, esto solo aplicable a camaras DSLR y no se ni si seria extensible a cualquier camara con matriz de bayer.

Otro tema al que creo que te refieres es lo de la calibracion de los flats para evitar que introduzcan ruido... etc. Bueno, yo aqui tambien tengo alguna teoria pero no he comentado nada por miedo a salir apedreado. Tendria que hacer alguna prueba antes, pero yo creo que no es del todo necesario combinar los flats con bias ya que el flat no es una toma que necesite gran precision. Las motas de polvo estan en una escala de unos 128 pixels por lo que desactivando todas las capas inferiores a esto automaticamente todo el ruido de lectura desaparece ya que este se encuentra entre las capas 1 y 2 que corresponden a 1 y 4 pixels respectivamente. Ya formulare la pregunta a ver que me dicen...
De todas formas esto no tiene mucho sentido ya que es mas sencillo que el DSS o el IP o cualquier otro programa de integracion de imagenes realice los procesos automaticamente. A estos programas se le especifica donde se encuentran los archivos (light, bias, darks, flats,...) y automaticamente hace las operaciones necesarias para generar la imagen calibrada. Puesto que los darks y bias son obligatorios (por lo menos desde mi punto de vista) tampoco supone un gran avance eliminar el ruido de los flats ya que el software se encargara de ello mas adelante.

Ciertamente otro gran problema es el de las cortinillas de los obturadores. En el caso de una CCD no se como funciona exactamente, pero en una reflex el hecho de haber un espejo es una gran *******. Si la iluminacion de la caja de flats es muy potente los tiempos de exposicion para hacer los flats tendran que ser muy rapidos y es ahi donde se producen reflejos. Esto mas que nada es una limitacion mecanica y en una camara sin obturador mecanico yo creo que no existiria este problema.

Y ya para terminar... Siiiiii, empezamos la caja de flats. No he podido hacerle alguna foto para que veais como va pero ya la vereis el viernes.
Este viernes pasado hicimos las paredes y tambien dejé preparada la zona que sujeta los portalamparas. Y al final el sabado tambien me decidi a acercarme para intentar dejarla practicamente operativa por si este viernes necesitamos utilizarla. Asi que finalmente ha quedado todo el circuito electrico hecho, las luces funcionan bien y tambien quedo terminada la tapa superior y ensamblado todo el bloque de los portalamparas. Y al final, haciendo esperar un poco a Enric, deje colocado tambien el filtro difusor. La caja creo que se puede utilizar desde ya, pero queda terminar un pequeño detalle que es la colocacion de unas laminas que separen fisicamente el filtro difusor de las bombillas para que la luz de éstas no entre directamente en el tubo sino que vaya unicamente hacia arriba. Esto igual me lleva 15 minutillos y entonces ya estara la caja oficialmente terminada.
Por otro lado he observado algunas particularidades que igual nos traen algunos problemas. Se trata de la pletina de la montura la cual puede que no permita la entrada del tubo hasta apoyarse en el propio filtro difusor que seria lo optimo. El caso es que mientras el plano del filtro difusor quede paralelo al plano del sensor de la camara no habra problema pero ya se vera. Para que quede mas claro, hay 16mm entre la boca del tubo y la pieza que engancha el tubo a la cola de milano, y segun he hecho la caja de flats necesitaria 20mm. Esa diferencia de 4mm es la que nos puede dar algun problema pero de todas formas ya se me ha ocurrido que solucion se le puede dar a esto.
Y otro detalle mas. Estoy seguro de que la iluminacion de la caja de flats es excesiva. El hecho de que el tubo sea un F10 nos puede salvar bastante pero yo hasta que no vea las primeras pruebas no me atrevo a decir nada. En cualquier caso, si es necesario ya le meteremos mas placas de metraquilato para que la luz pierda intensidad al llegar al tubo. Y al final el circuito va a 220v AC ya que encontre bombillas de casquillo mediano de 7W. Las que yo utilizo para mi caja de flats son de 5W a 12V DC. Pero bueno, aqui lo que realmente es diferente es la sensibilidad de la camara.

En fin, que aunque con algun que otro contratiempo, la caja ya casi esta preparada para su uso y si surge algun problema creo que estamos preparados para solucionarlo el proximo viernes.

Saludos

Mon, 03/11/2008 - 20:27
Josep Maria
Josep Maria's picture

Re: F L A T S

***Te sigo el hilo abajo...

Bueno, el tema del tipo de la iluminacion yo todavia no lo tengo muy claro. Es distinto si la camara es monocroma o si tiene matriz de bayer.

***Por supuesto, yo hablaba sólo de una CCD monocroma como nuestra SBIG, en el caso de una matriz de Bayer, el tema es más complicado...

El caso es que para una camara monocroma no afecta el color de la luz. Simplemente si la luz es azul seguramente las exposiciones para sacar los flats con un filtro B tendran que ser mas cortas de las que se necesitaran para el filtro R. Solo es cuestion de tiempos. Eso si, creo que conviene que los valores de iluminacion de los flats para los diferentes filtros que se utilicen sean lo mas parecidos posible para que el balance de color de las tomas de luz combinadas no quede muy descompensado.

***Eso siempre se podría arreglar, como tú proponías

Pero en cualquier caso, nada que ver con cualquier reflex en color ya que ahí la luz tiene que ser lo mas "fria" que se pueda ya que estas camaras suelen ser mas sensibles al rojo y las lamparas de filamento de tungsteno tambien emiten gran parte de su espectro en ese canal. Por lo que para evitar que los canales queden muy separados la luz que llegue al sensor en el canal R tiene que ser bastante menos que en el G y B. En este aspecto tengo que hacer unas pruebas, pero repito, esto solo aplicable a camaras DSLR y no se ni si seria extensible a cualquier camara con matriz de bayer.

Otro tema al que creo que te refieres es lo de la calibracion de los flats para evitar que introduzcan ruido... etc. Bueno, yo aqui tambien tengo alguna teoria pero no he comentado nada por miedo a salir apedreado. Tendria que hacer alguna prueba antes, pero yo creo que no es del todo necesario combinar los flats con bias ya que el flat no es una toma que necesite gran precision.

***Ahí , efectivamente, creo que saldrías apredreado Wink El flat es sin duda el elemento más crítico de las tomas de calibración, y el más difícil de conseguir. Es el punto más débil de la cadena pues en última instancia actúa como un "filtro" de la información de la toma original. Un flat mal hecho arruinará la información de las tomas de luz. Si el "gradiente" de luz no es el realmente introducido por el sistema óptico, no estarás corrigiendo, sino deformando la información de la toma original. La magnitud límite, y los detalles más finos se perderán irremisiblemente. El flat, al ser una toma "con información real" tiene que estar correctamente calibrado: hay que eliminar el "sesgo" o pedestal (con un BIAS) previamente a restar una toma oscura (un MASTERDARK), como harías para calibrar cualquier otra imagen real. Además hay que asegurarse que el gradiente está bien muestreado, es decir que es real: para ello hay que exponer adecuadamente hasta alcanzar la mitad del rango lineal de la cámara (unas 20.000-30.000 cuentas para andar sobre seguro).

Las motas de polvo estan en una escala de unos 128 pixels por lo que desactivando todas las capas inferiores a esto automaticamente todo el ruido de lectura desaparece ya que este se encuentra entre las capas 1 y 2 que corresponden a 1 y 4 pixels respectivamente. Ya formulare la pregunta a ver que me dicen...

***Creo que estás "emborronando" detalles finos (a nivel de píxel te estás cargando información), si te entiendo bien.

De todas formas esto no tiene mucho sentido ya que es mas sencillo que el DSS o el IP o cualquier otro programa de integracion de imagenes realice los procesos automaticamente. A estos programas se le especifica donde se encuentran los archivos (light, bias, darks, flats,...) y automaticamente hace las operaciones necesarias para generar la imagen calibrada. Puesto que los darks y bias son obligatorios (por lo menos desde mi punto de vista) tampoco supone un gran avance eliminar el ruido de los flats ya que el software se encargara de ello mas adelante.

Ciertamente otro gran problema es el de las cortinillas de los obturadores. En el caso de una CCD no se como funciona exactamente, pero en una reflex el hecho de haber un espejo es una gran *******. Si la iluminacion de la caja de flats es muy potente los tiempos de exposicion para hacer los flats tendran que ser muy rapidos y es ahi donde se producen reflejos. Esto mas que nada es una limitacion mecanica y en una camara sin obturador mecanico yo creo que no existiria este problema.

Y ya para terminar... Siiiiii, empezamos la caja de flats. No he podido hacerle alguna foto para que veais como va pero ya la vereis el viernes.
Este viernes pasado hicimos las paredes y tambien dejé preparada la zona que sujeta los portalamparas. Y al final el sabado tambien me decidi a acercarme para intentar dejarla practicamente operativa por si este viernes necesitamos utilizarla. Asi que finalmente ha quedado todo el circuito electrico hecho, las luces funcionan bien y tambien quedo terminada la tapa superior y ensamblado todo el bloque de los portalamparas. Y al final, haciendo esperar un poco a Enric, deje colocado tambien el filtro difusor. La caja creo que se puede utilizar desde ya, pero queda terminar un pequeño detalle que es la colocacion de unas laminas que separen fisicamente el filtro difusor de las bombillas para que la luz de éstas no entre directamente en el tubo sino que vaya unicamente hacia arriba. Esto igual me lleva 15 minutillos y entonces ya estara la caja oficialmente terminada.
Por otro lado he observado algunas particularidades que igual nos traen algunos problemas. Se trata de la pletina de la montura la cual puede que no permita la entrada del tubo hasta apoyarse en el propio filtro difusor que seria lo optimo. El caso es que mientras el plano del filtro difusor quede paralelo al plano del sensor de la camara no habra problema pero ya se vera. Para que quede mas claro, hay 16mm entre la boca del tubo y la pieza que engancha el tubo a la cola de milano, y segun he hecho la caja de flats necesitaria 20mm. Esa diferencia de 4mm es la que nos puede dar algun problema pero de todas formas ya se me ha ocurrido que solucion se le puede dar a esto.
Y otro detalle mas. Estoy seguro de que la iluminacion de la caja de flats es excesiva. El hecho de que el tubo sea un F10 nos puede salvar bastante pero yo hasta que no vea las primeras pruebas no me atrevo a decir nada. En cualquier caso, si es necesario ya le meteremos mas placas de metraquilato para que la luz pierda intensidad al llegar al tubo. Y al final el circuito va a 220v AC ya que encontre bombillas de casquillo mediano de 7W. Las que yo utilizo para mi caja de flats son de 5W a 12V DC. Pero bueno, aqui lo que realmente es diferente es la sensibilidad de la camara.

En fin, que aunque con algun que otro contratiempo, la caja ya casi esta preparada para su uso y si surge algun problema creo que estamos preparados para solucionarlo el proximo viernes.

***Perfecto !!!! Suena muy bien :mrgreen:

Saludos

Tue, 04/11/2008 - 12:09
Ignacio.R.
Ignacio.R.'s picture

Re: F L A T S

***
Otro tema al que creo que te refieres es lo de la calibracion de los flats para evitar que introduzcan ruido... etc. Bueno, yo aqui tambien tengo alguna teoria pero no he comentado nada por miedo a salir apedreado. Tendria que hacer alguna prueba antes, pero yo creo que no es del todo necesario combinar los flats con bias ya que el flat no es una toma que necesite gran precision.

***Ahí , efectivamente, creo que saldrías apredreado Wink El flat es sin duda el elemento más crítico de las tomas de calibración, y el más difícil de conseguir. Es el punto más débil de la cadena pues en última instancia actúa como un "filtro" de la información de la toma original. Un flat mal hecho arruinará la información de las tomas de luz. Si el "gradiente" de luz no es el realmente introducido por el sistema óptico, no estarás corrigiendo, sino deformando la información de la toma original. La magnitud límite, y los detalles más finos se perderán irremisiblemente. El flat, al ser una toma "con información real" tiene que estar correctamente calibrado: hay que eliminar el "sesgo" o pedestal (con un BIAS) previamente a restar una toma oscura (un MASTERDARK), como harías para calibrar cualquier otra imagen real. Además hay que asegurarse que el gradiente está bien muestreado, es decir que es real: para ello hay que exponer adecuadamente hasta alcanzar la mitad del rango lineal de la cámara (unas 20.000-30.000 cuentas para andar sobre seguro).

Las motas de polvo estan en una escala de unos 128 pixels por lo que desactivando todas las capas inferiores a esto automaticamente todo el ruido de lectura desaparece ya que este se encuentra entre las capas 1 y 2 que corresponden a 1 y 4 pixels respectivamente. Ya formulare la pregunta a ver que me dicen...

***Creo que estás "emborronando" detalles finos (a nivel de píxel te estás cargando información), si te entiendo bien.

De todas formas esto no tiene mucho sentido ya que es mas sencillo que el DSS o el IP o cualquier otro programa de integracion de imagenes realice los procesos automaticamente. A estos programas se le especifica donde se encuentran los archivos (light, bias, darks, flats,...) y automaticamente hace las operaciones necesarias para generar la imagen calibrada. Puesto que los darks y bias son obligatorios (por lo menos desde mi punto de vista) tampoco supone un gran avance eliminar el ruido de los flats ya que el software se encargara de ello mas adelante.

Bueno, este tema me parece muy interesante ya que nos va a llevar a entender la naturaleza del flat. De momento voy a centrarme en lo que nos interesa que son los flats para una camara monocroma.
Basandome unicamente en mi experiencia he llegado a las conclusiones que te comentaba anteriormente sobre las estructuras. Normalmente uno de los problemas mas complicados en el procesado de una imagen astronomica es la separacion por capas para aislar algun elemento en concreto sobre el cual vamos a trabajar o al que queremos proteger para trabajar sobre el resto de la imagen. Pero esto se complica mucho mas si los elementos que queremos aislar y los que no se encuentran en la misma capa o en capas contiguas. En el caso de los flats no tenemos ese problema puesto que las motas de polvo desenfocadas que muestra el flat estan en una capa intermedia (4,5 o 6) mientras que el ruido se encuentra en las capas bajas (1 y 2). Si calibramos nuestro flat con el MasterBias lo que haremos es disminuir la cantidad de brillo que aporta el ruido de lectura y hacer que el grano que genera sea lo mas suave posible aunque lo perfecto seria eliminarlo. Por eso yo propongo como metodo de eliminarlo, que si sabemos donde se encuentra, se puede atacar directamente y probablemente con mejores resultados que calibrando el flat con el metodo tradicional. Pero todavia tengo otro argumento para reforzar esta teroria.
Yo hasta el momento no he utilizado nunca un flat para calibrar mis imagenes. Suelo utilizar un par o tres darks y tengo una galeria de bias a iso400 y otra a iso800 que suelen ser las sensibilidades que utilizo. Una vez tenia las imagenes apiladas, calibradas e integradas, el primer paso del procesado era la modelizacion del fondo y su substraccion. Dependiendo de si la camara ha mantenido o no la linealidad en la captacion, es decir, dependiendo de si hemos superado el rango dinamico o no, se dividia o se restaba. Dividir si la imagen era lineal, restar si no lo era. Pero para conseguir el "pseudoflat" o "flat sintetico" que se genera con una herramienta de pixinsight llamada DBE (Dynamic Background Extraction) se colocaban una serie de muestras por la imagen en aquellas zonas que no tuvieran restos de nebulosidad. El caso es que esto me ha funcionado bastante bien normalmente, como muestra se puede ver que mis imagenes no tienen viñeteo aunque los fits originales si que lo tienen. Y esta imagen generada por el ordenador a partir de la imagen original no posee nada de ruido. Es mas, tan innecesaria es la precision en este tema segun los propios diseñadores de PixInsight que en la consola DBE, en el apartado Model Image, sale como valor por defecto un Downsample de 2 para generar el "pseudoflat". Esto quiere decir que la imagen generada es una cuarta parte de la generadora en cuanto a su tamaño en pixels. Esto ademas de estar asi por el tema de la precision tambien permite hacer el proceso de generacion en mucho menos tiempo que si quisieramos generarlo al mismo tamaño que la imagen principal, aunque todo sea dicho, yo suelo cambiar ese parametro para que la imagen que me genere coincida en formato con la generadora.
Por otro lado podriamos asumir que se puede hacer una interpretacion matematica de un perfil de iluminacion radial. Es decir, se puede crear una funcion matematica que nos diga de que forma se va perdiendo iluminacion a medida que nos acercamos al borde del campo. Y en dicha funcion no habria cabida para el ruido de lectura o el ruido termico. En esto se basa DBE.

Por lo tanto, y para resumir un poco, yo creo que no hay necesidad de mantener una precision de entre 1 y 4 pixels si en esas escalas no se encuentran defectos a corregir. Y puesto que matematicamente la reduccion de ruido es una funcion exponencial en la que para reducir el ruido a 0, el numero de bias o darks tiene que ser cercano a infinito (en el caso de ruido de patron fijo) y el numero de imagenes tiene que ser tambien cercano al infinito (en el caso del ruido aleatorio)... considero que seria mas sencillo prescindir del ruido eliminandolo directamente que calibrando y promediando imagenes por muchas que tengamos.
Por otro lado, nunca jamas un flat puede quitarnos informacion real de la toma de luz ya que bajo mi punto de vista tampoco aporta ninguna informacion real. Es decir, por mucho que nos carguemos detalles finos a nivel de pixel como comentas, no vamos a afectar a la imagen resultante puesto que esos detalles solo se encuentran en el flat y no en la imagen de luz y ademas solo son ruido. Y ademas, no olvidemos que el flat solo nos va a corregir gradientes generados por la optica y como mucho por algun reflejo interno, pero nunca nos va a corregir los que introduzca la CL o defectos en la electronica como aquel famoso AmpGlow que generaban las Canon por culpa del calentamiento del convertidor AnalogicoDigital y de su posicion cerca del sensor. Ciertamente este ultimo defecto si se podria corregir pero haciendo flats del mismo tiempo de exposicion que las tomas de luz, pero para ello la caja de flats tiene que tener una luz parcticamente inapreciable...
En cualquier caso no creo que tengamos ningun problema para generar un mapa de gradientes de los defectos opticos. Lo que mas me hace pensar ahora es lo de la calibracion de los flats por todo lo anteriormente explicado.
Si te parece bien, podemos hacer unas pruebas sobre esto si el viernes nos respeta el tiempo y nos vemos en Tiana. La prueba podria consistir en hacer unas series de flats y una de imagenes para posteriormente hacer un apilado con los flats calibrados como se ha hecho toda la vida y otro apilado aplicando los flats modificados por ordenador. El tiempo estimado de esta prueba seria de unos 20 minutos una vez tuviesemos todo el material disponible (flats, darks, bias y tomas de luz). Asi podriamos comparar los pros y contras de cada metodo aunque a mi me sigue interesando la explicacion matematica o cientifica.

Saludos

Tue, 04/11/2008 - 13:00
Josep Maria
Josep Maria's picture

Re: F L A T S

***Te hago unos breves comentarios.

Bueno, este tema me parece muy interesante ya que nos va a llevar a entender la naturaleza del flat. De momento voy a centrarme en lo que nos interesa que son los flats para una camara monocroma.
Basandome unicamente en mi experiencia he llegado a las conclusiones que te comentaba anteriormente sobre las estructuras. Normalmente uno de los problemas mas complicados en el procesado de una imagen astronomica es la separacion por capas para aislar algun elemento en concreto sobre el cual vamos a trabajar o al que queremos proteger para trabajar sobre el resto de la imagen. Pero esto se complica mucho mas si los elementos que queremos aislar y los que no se encuentran en la misma capa o en capas contiguas. En el caso de los flats no tenemos ese problema puesto que las motas de polvo desenfocadas que muestra el flat estan en una capa intermedia (4,5 o 6) mientras que el ruido se encuentra en las capas bajas (1 y 2). Si calibramos nuestro flat con el MasterBias lo que haremos es disminuir la cantidad de brillo que aporta el ruido de lectura y hacer que el grano que genera sea lo mas suave posible aunque lo perfecto seria eliminarlo. Por eso yo propongo como metodo de eliminarlo, que si sabemos donde se encuentra, se puede atacar directamente y probablemente con mejores resultados que calibrando el flat con el metodo tradicional. Pero todavia tengo otro argumento para reforzar esta teroria.
Yo hasta el momento no he utilizado nunca un flat para calibrar mis imagenes.

***No te molestes por lo que te diré ahoar Ignacio, pero necesito explicarlo así para que sigas mi razonamiento Wink y para que se me entienda : ¿cómo sabes que tus imágenes no contienen ruido? ¿Cómo sabes si no verías "más señal" si no has restado un buen Masterdark a tus tomas? Al procesar las imágenes, lógicamente terminas por trabajar con varios ajustes con el objetivo de obtener una imagen estéticamente agradable, pero eso no significa que hayas extraído la máxima información de tu toma original.

Suelo utilizar un par o tres darks

***Dado que el ruido es aleatorio, 2 o 3 darks siguen sin reducir el ruido oscuro de la cámara. Hay que tomar al menos 15-25 imágenes para que el dark de calibración (el Masterdark) represente de manera firedigna el ruido real de la cámara. Además, el cambio en las propiedades de un chip CCD (no sé qué ocurrirá en una DSLR pero yo lo investigaría) hace que los darks "caduquen" a las pocas semanas !!!

y tengo una galeria de bias a iso400 y otra a iso800 que suelen ser las sensibilidades que utilizo. Una vez tenia las imagenes apiladas, calibradas e integradas, el primer paso del procesado era la modelizacion del fondo y su substraccion. Dependiendo de si la camara ha mantenido o no la linealidad en la captacion, es decir, dependiendo de si hemos superado el rango dinamico o no, se dividia o se restaba.

***Generalmente los chips CCD sin anti-blooming son lineales en el 80-90% de todo el rango dinámico, y en opcas situaciones (una estrella saturada) se sobrepasan esos límites. Una DSRL no sé, la verdad. Tenemos que hacer una prueba de linealidad de la cámara.

Dividir si la imagen era lineal, restar si no lo era. Pero para conseguir el "pseudoflat" o "flat sintetico" que se genera con una herramienta de pixinsight llamada DBE (Dynamic Background Extraction) se colocaban una serie de muestras por la imagen en aquellas zonas que no tuvieran restos de nebulosidad. El caso es que esto me ha funcionado bastante bien normalmente, como muestra se puede ver que mis imagenes no tienen viñeteo aunque los fits originales si que lo tienen. Y esta imagen generada por el ordenador a partir de la imagen original no posee nada de ruido. Es mas, tan innecesaria es la precision en este tema segun los propios diseñadores de PixInsight que en la consola DBE, en el apartado Model Image, sale como valor por defecto un Downsample de 2 para generar el "pseudoflat". Esto quiere decir que la imagen generada es una cuarta parte de la generadora en cuanto a su tamaño en pixels.

***Creo que te sigo. Este programa debe asumir que se le presenta una imagen "viñeteada" y él "iguala" el fondo del cielo creando una especie de flat artificial. Me parece ingenioso, y mejor que no disponer de nada, pero no creo que eso pueda sustituir a un flat real de tu sistema óptico (si fuera tan sencillo no nos romperíamos el coco con las cajas de flats !).

Esto ademas de estar asi por el tema de la precision tambien permite hacer el proceso de generacion en mucho menos tiempo que si quisieramos generarlo al mismo tamaño que la imagen principal, aunque todo sea dicho, yo suelo cambiar ese parametro para que la imagen que me genere coincida en formato con la generadora.
Por otro lado podriamos asumir que se puede hacer una interpretacion matematica de un perfil de iluminacion radial. Es decir, se puede crear una funcion matematica que nos diga de que forma se va perdiendo iluminacion a medida que nos acercamos al borde del campo. Y en dicha funcion no habria cabida para el ruido de lectura o el ruido termico.

***Correcto, precisamente por eso hay que calibrar un flat.

En esto se basa DBE.
Por lo tanto, y para resumir un poco, yo creo que no hay necesidad de mantener una precision de entre 1 y 4 pixels si en esas escalas no se encuentran defectos a corregir.

***Ignacio, en una noche de buen seeing te estarías cargando información.

Y puesto que matematicamente la reduccion de ruido es una funcion exponencial en la que para reducir el ruido a 0, el numero de bias o darks tiene que ser cercano a infinito (en el caso de ruido de patron fijo) y el numero de imagenes tiene que ser tambien cercano al infinito (en el caso del ruido aleatorio)...

***EN el infinito sí, a nivel práctico es suficiente con promediar un número de 15-25 imágenes, 50 si eres un maníaco.

considero que seria mas sencillo prescindir del ruido eliminandolo directamente que calibrando y promediando imagenes por muchas que tengamos.
Por otro lado, nunca jamas un flat puede quitarnos informacion real de la toma de luz ya que bajo mi punto de vista tampoco aporta ninguna informacion real. Es decir, por mucho que nos carguemos detalles finos a nivel de pixel como comentas, no vamos a afectar a la imagen resultante puesto que esos detalles solo se encuentran en el flat

***Ignacio si esos detalles están en el flat.... también está en las tomas de luz, por lo tanto, un flat que no contemple esos pequeños detalles (incluso a pequeña escala) están modificando (cargándose) información real en la toma original.

y no en la imagen de luz y ademas solo son ruido. Y ademas, no olvidemos que el flat solo nos va a corregir gradientes generados por la optica y como mucho por algun reflejo interno, pero nunca nos va a corregir los que introduzca la CL o defectos en la electronica como aquel famoso AmpGlow que generaban las Canon por culpa del calentamiento del convertidor AnalogicoDigital y de su posicion cerca del sensor. Ciertamente este ultimo defecto si se podria corregir pero haciendo flats del mismo tiempo de exposicion que las tomas de luz, pero para ello la caja de flats tiene que tener una luz parcticamente inapreciable...
En cualquier caso no creo que tengamos ningun problema para generar un mapa de gradientes de los defectos opticos. Lo que mas me hace pensar ahora es lo de la calibracion de los flats por todo lo anteriormente explicado.
Si te parece bien, podemos hacer unas pruebas sobre esto si el viernes nos respeta el tiempo y nos vemos en Tiana. La prueba podria consistir en hacer unas series de flats y una de imagenes para posteriormente hacer un apilado con los flats calibrados como se ha hecho toda la vida y otro apilado aplicando los flats modificados por ordenador. El tiempo estimado de esta prueba seria de unos 20 minutos una vez tuviesemos todo el material disponible (flats, darks, bias y tomas de luz). Asi podriamos comparar los pros y contras de cada metodo aunque a mi me sigue interesando la explicacion matematica o cientifica.

***Me parece perfecto, pero este viernes me voy a Huesca a las Jornadas Nacionales de Astronomía... Dirol pero o podéis haver vosotros y me contáis.

***Un abrazo,

JM

Saludos

Tue, 04/11/2008 - 16:17
Ignacio.R.
Ignacio.R.'s picture

Re: F L A T S

Josep Maria, podrias utilizar la opcion citar o Quote para poder seguir mas claramente la conversacion. Te edito los mensajes anteriores para que veas que queda mas claro...

***No te molestes por lo que te diré ahoar Ignacio, pero necesito explicarlo así para que sigas mi razonamiento y para que se me entienda : ¿cómo sabes que tus imágenes no contienen ruido? ¿Cómo sabes si no verías "más señal" si no has restado un buen Masterdark a tus tomas? Al procesar las imágenes, lógicamente terminas por trabajar con varios ajustes con el objetivo de obtener una imagen estéticamente agradable, pero eso no significa que hayas extraído la máxima información de tu toma original

No me molesto en absoluto. Yo no he dicho que mis imagenes no tienen ruido ya que no estoy hablando de ellas. Me refiero unicamente a los flats y segun explicaba, si tenemos un flat normal, éste mostrara ruido pero si analizamos donde se encuentra ese ruido y lo destruimos deja de tener. Y sobre lo de ver mas señal o no segun el masterdark... el ruido nunca restara señal propiamente, simplemente la oculta o la desvirtua. Yo el tema de la señal y del ruido lo veo de la siguiente manera. La señal es la que es siempre y es el ruido el que tiende a variar dependiendo de la temperatura del sensor, o del numero de tomas promediadas. Por ello no pienso que la señal pueda aumentar o disminuir sino que el que aumenta o disminuye es el ruido. La señal siempre va a ser la misma pero se vera mejor o peor en la medida en que tambien haya menos o mas ruido. Asi que si yo cojo una imagen y le pego un estirado a lo bestia puedo ver hasta donde llega la señal y si me parece que la profundidad de los datos es suficiente simplemente es cuestion de meterle tomas para quitar el molesto ruido.

Dado que el ruido es aleatorio, 2 o 3 darks siguen sin reducir el ruido oscuro de la cámara. Hay que tomar al menos 15-25 imágenes para que el dark de calibración (el Masterdark) represente de manera firedigna el ruido real de la cámara. Además, el cambio en las propiedades de un chip CCD (no sé qué ocurrirá en una DSLR pero yo lo investigaría) hace que los darks "caduquen" a las pocas semanas !!!

Precisamente por eso no puedo permitirme tener una galeria de darks. Podria tirarme toda una noche para ello... Por eso cada sesion que hago, mientras recojo dejo la camara haciendo un par de darks. De todos modos la fabricacion de un masterdark a partir de 15 o 20 imagenes no me parece tan imprescindible. Si bien entiendo, se trata de obtener un mapeado del ruido de patron fijo lo mas fiel posible con la realidad de la camara. Pero utilizar muchos darks para crear un masterdark lo que va a hacer es que el dark sea practicamente inutil ante el ruido aleatorio ya que este quedara mas oculto cuantas mas tomas dark se utilicen para obtener el masterdark. Y ya se que el ruido aleatorio se elimina mediante el promedio de muchas tomas de luz, pero de la misma manera podria aplicar dithering durante la captura e interpretar todo el ruido de la camara como aleatorio evitandome la necesidad de un masterdark para el ruido de patron fijo. (es complicado debatir estas cosas por el foro...)

***Generalmente los chips CCD sin anti-blooming son lineales en el 80-90% de todo el rango dinámico, y en opcas situaciones (una estrella saturada) se sobrepasan esos límites. Una DSRL no sé, la verdad. Tenemos que hacer una prueba de linealidad de la cámara.

Pues de esto yo no tengo ni idea. Creo que las DSLR estan tambien sobre el 80% pero no he visto ningun estudio concluyente al respecto.

Creo que te sigo. Este programa debe asumir que se le presenta una imagen "viñeteada" y él "iguala" el fondo del cielo creando una especie de flat artificial. Me parece ingenioso, y mejor que no disponer de nada, pero no creo que eso pueda sustituir a un flat real de tu sistema óptico (si fuera tan sencillo no nos romperíamos el coco con las cajas de flats !).

Esto no es ingenioso, es brutal. Y ademas, igual en el tema cometario es mas delicado, pero en astrofotografia solo somos 4 piraos los que llevamos caja de flats y muchos de los que se la hicieron en su dia ni la utilizan debido a la aparicion de esta herramienta y a que las cajas de flats suelen ser un bulto inmundo. Y lo que iguala los valores del fondo no es el programa sino la operacion matematica que le indiques bien sea resta o division.
De todas formas, estoy convencido de que si el metodo de la extraccion del modelo del fondo corrige mejor el viñeteo que cualquier flat normal, y para demostrartelo si quieres el viernes subete a Tiana una imagen tuya reciente de la cual tengas flats y probamos la calibracion con los Flats reales y con los flats sintenticos y a ver que conclusiones extraes Wink Eso si, el flat sintetico no puede corregir motas de polvo aunque si disimularlas un poco si se sabe como.
Probablemente despues de esto que he dicho no solo saldre apedreado sino tambien sin extremidades... Biggrin

De todas formas yo lo del DBE lo comentaba para demostrar que segun los propios programadores de PixInsight un flat no necesita tener precision en el detalle sino en la iluminacion. Por eso pienso que la generacion de flats y su posterior destruccion selectiva del ruido puede ser una buena fusion entre los metodos tradicional y sintetico cogiendo lo mejor de cada uno, es decir, la precision del flat y la ausencia de ruido del pseudoflat.

***Correcto, precisamente por eso hay que calibrar un flat.

Pero lo que yo planteo es algo mas efectivo que la calibracion del dark que aunque si reduce el ruido no lo elimina por completo.

Por lo tanto, y para resumir un poco, yo creo que no hay necesidad de mantener una precision de entre 1 y 4 pixels si en esas escalas no se encuentran defectos a corregir.

***Ignacio, en una noche de buen seeing te estarías cargando información.

Esto sigo sin entenderlo y la proxima vez que te vea te hare un interrogatorio sobre ello. :? :? No soy capaz de entender que tendra que ver un buen o mal seing o cualquier otro factor atmosferico con la generacion de un flat. Durante el procesado de una imagen es practicamente imposible no ir dejandose pequeñas cantidades de informacion por el camino, pero es que si estamos trabajando con una precision de 16 o 32 bits esa perdida de informacion es infima y por su puesto inapreciable al ojo humano. Asi que no veo que informacion nos podemos estar cargando aplicando un flat cuyo ruido ha sido eliminado manualmente en comparacion con aplicar un flat cuyo ruido haya sido reducido por calibracion. Si en ambos casos estamos utilizando la misma profundidad de datos y ambos flat tienen los mismos valores medios las unicas diferencias van a estar en que la division va a dejar diferencias del orden de 1^(-8) las cuales como digo son inperceptibles.

Y puesto que matematicamente la reduccion de ruido es una funcion exponencial en la que para reducir el ruido a 0, el numero de bias o darks tiene que ser cercano a infinito (en el caso de ruido de patron fijo) y el numero de imagenes tiene que ser tambien cercano al infinito (en el caso del ruido aleatorio)...

***EN el infinito sí, a nivel práctico es suficiente con promediar un número de 15-25 imágenes, 50 si eres un maníaco.

Esto lo comentaba como caso teorico. No falta mucho para que las imagenes dejen de tener ruido pero esto ha de llegar por una mejora de las electronicas y de los sensores mas que por el promedio de infinidad de imagenes y darks.

***Ignacio si esos detalles están en el flat.... también está en las tomas de luz, por lo tanto, un flat que no contemple esos pequeños detalles (incluso a pequeña escala) están modificando (cargándose) información real en la toma original.

Pero es que es a eso a lo que yo me refiero. Para que un flat mostrara detalles, los defectos que generasen esos detalles tendrian que encontrarse dentro del rango de enfoque del tubo optico. Si a eso le añadimos que para hacer un flat la configuracion optica y sus parametros tienen que ser identicos a los que hemos utilizado para hacer la captura nos encontraremos que el punto de enfoque minimo del SC8" de Tiana se encuentra a varios kilometros del observatorio. Despues de enfocar el tubo con alguna estrella, aunque pusiesemos el tubo mirando a la piscina del complejo deportivo no conseguiriamos detalle en la imagen. Y la caja de flats que estamos haciendo para el observatorio ni por asomo tiene esas dimensiones :roll:
O mirandolo de otra manera, si una mota de polvo que tiene unas dimensiones de unas cuantas micras llega a generar enormes circulos en la imagen final de decenas de pixels de diametro, qué dimensiones tendria que tener la mota de polvo que generase un detalle en el flat dentro de unos 8 o 9 pixels??? Estamos hablando ya de tamaños atomicos...
Por eso no entiendo el concepto de precision a nivel de pixel en un flat. Si puedo entender que esa precision tenga que estar en la forma en que una mota de polvo no tiene un limite exacto sino que tiene un ligero degradado a medida que nos alejamos del centro pero incluso en ese caso el hecho de desactivar las primeras capas no afectaria a ese degradado puesto que la propia estructura de la mota continuaria estando por encima de esas capas quedando inalterada su iluminacion y su morfologia.

Yo creo que el tema da bastante de si. Lastima que este fin de semana estes fuera. Las pruebas que te he comentado anteriormente las podemos hacer al siguiente viernes. Solo con que traigas las imagenes en un flash usb ya podemos extraer alguna conclusion.

Saludos

Tue, 04/11/2008 - 18:32
Josep Maria
Josep Maria's picture

Re: F L A T S

Josep Maria, podrias utilizar la opcion citar o Quote para poder seguir mas claramente la conversacion. Te edito los mensajes anteriores para que veas que queda mas claro...

***OK Gracias. No me había fijado en esa opción, :?

***No te molestes por lo que te diré ahoar Ignacio, pero necesito explicarlo así para que sigas mi razonamiento y para que se me entienda : ¿cómo sabes que tus imágenes no contienen ruido? ¿Cómo sabes si no verías "más señal" si no has restado un buen Masterdark a tus tomas? Al procesar las imágenes, lógicamente terminas por trabajar con varios ajustes con el objetivo de obtener una imagen estéticamente agradable, pero eso no significa que hayas extraído la máxima información de tu toma original

No me molesto en absoluto. Yo no he dicho que mis imagenes no tienen ruido ya que no estoy hablando de ellas. Me refiero unicamente a los flats y segun explicaba, si tenemos un flat normal, éste mostrara ruido pero si analizamos donde se encuentra ese ruido y lo destruimos deja de tener. Y sobre lo de ver mas señal o no segun el masterdark... el ruido nunca restara señal propiamente, simplemente la oculta o la desvirtua.

***Correcto.

Yo el tema de la señal y del ruido lo veo de la siguiente manera. La señal es la que es siempre y es el ruido el que tiende a variar dependiendo de la temperatura del sensor, o del numero de tomas promediadas. Por ello no pienso que la señal pueda aumentar o disminuir sino que el que aumenta o disminuye es el ruido. La señal siempre va a ser la misma pero se vera mejor o peor en la medida en que tambien haya menos o mas ruido. Asi que si yo cojo una imagen y le pego un estirado a lo bestia puedo ver hasta donde llega la señal y si me parece que la profundidad de los datos es suficiente simplemente es cuestion de meterle tomas para quitar el molesto ruido.

***Puedes estirar una imagen lo que quieras, pero si no restas previamente un masterdark de calidad NO estás eliminado el ruido (tan sólo estás aumentando la señal); por la "parte de abajo" dejarás de ver señal, pues ésta queda enterrada por el ruido. Al restar un "Masterdark" de calidad estás rebajando el umbral de señal... desenterrándola del ruido. Ahora puedes estirar esa imagen calibrada, y te darás cuenta de que su profundidad es mayor que la primera !!!!! No puedes alcanzar eso sin un buen masterdark. Luego puedes sumar cuantas imágenes quieras, y como dices seguirás aumentando la señal, pero puedes hacer lo mismo con las mismas imágenes bien calibradas (con ese masterdark casi perfecto) y la imagen resultante siempre tendrá más señal. EN resumen: para eliminar el ruido antes tienes que definirlo, y para eso necesitas un buen Masterdark (dos tomas no bastan dada su naturaleza aleatoria).

Dado que el ruido es aleatorio, 2 o 3 darks siguen sin reducir el ruido oscuro de la cámara. Hay que tomar al menos 15-25 imágenes para que el dark de calibración (el Masterdark) represente de manera firedigna el ruido real de la cámara. Además, el cambio en las propiedades de un chip CCD (no sé qué ocurrirá en una DSLR pero yo lo investigaría) hace que los darks "caduquen" a las pocas semanas !!!

Precisamente por eso no puedo permitirme tener una galeria de darks. Podria tirarme toda una noche para ello... Por eso cada sesion que hago, mientras recojo dejo la camara haciendo un par de darks. De todos modos la fabricacion de un masterdark a partir de 15 o 20 imagenes no me parece tan imprescindible. Si bien entiendo, se trata de obtener un mapeado del ruido de patron fijo lo mas fiel posible con la realidad de la camara.

***Exactamente

Pero utilizar muchos darks para crear un masterdark lo que va a hacer es que el dark sea practicamente inutil ante el ruido aleatorio ya que este quedara mas oculto cuantas mas tomas dark se utilicen para obtener el masterdark.

***Un masterdark es en teoría, como dices, un mapa del ruido de la cámara. Cuando expongas una toma de luz y restes el dark, obtienes una imagen calibrada (omito el tema del flat para simplificar). Puede contener algunos errores, pues como dices el ruido es aleatorio: esto significa que en la toma de luz el ruido puede ser algo diferente al de tu masterdark, aunque si lo piensa es tu "mejor apuesta" al valor real del ruido oscuro que contiene tu toma de luz. Repite la toma de luz 10 veces (tus 10 subexposiciones) calíbrala con tus darks maestros. Aunque de nuevo tus tomas pueden contener ruido oscuro ligeramente diferentes, son tu mejor estimación del ruido de la cámara. Promedia todas esas imágenes calibradas, y el valor de cada píxel será el más ajustado y preciso que puedes obtener del objeto en cuestión (salvo que integres muchas más tomas, como sugieres, pero incluso en ese caso te conviene calibrar con un masterdark de calidad).

Y ya se que el ruido aleatorio se elimina mediante el promedio de muchas tomas de luz, pero de la misma manera podria aplicar dithering durante la captura e interpretar todo el ruido de la camara como aleatorio evitandome la necesidad de un masterdark para el ruido de patron fijo. (es complicado debatir estas cosas por el foro...)

***Nunca eliminarás el ruido térmico de esa manera, aunque sí aumentarías la señal.

***Generalmente los chips CCD sin anti-blooming son lineales en el 80-90% de todo el rango dinámico, y en opcas situaciones (una estrella saturada) se sobrepasan esos límites. Una DSRL no sé, la verdad. Tenemos que hacer una prueba de linealidad de la cámara.

Pues de esto yo no tengo ni idea. Creo que las DSLR estan tambien sobre el 80% pero no he visto ningun estudio concluyente al respecto.

Creo que te sigo. Este programa debe asumir que se le presenta una imagen "viñeteada" y él "iguala" el fondo del cielo creando una especie de flat artificial. Me parece ingenioso, y mejor que no disponer de nada, pero no creo que eso pueda sustituir a un flat real de tu sistema óptico (si fuera tan sencillo no nos romperíamos el coco con las cajas de flats !).

Esto no es ingenioso, es brutal. Y ademas, igual en el tema cometario es mas delicado, pero en astrofotografia solo somos 4 piraos los que llevamos caja de flats y muchos de los que se la hicieron en su dia ni la utilizan debido a la aparicion de esta herramienta y a que las cajas de flats suelen ser un bulto inmundo. Y lo que iguala los valores del fondo no es el programa sino la operacion matematica que le indiques bien sea resta o division.
De todas formas, estoy convencido de que si el metodo de la extraccion del modelo del fondo corrige mejor el viñeteo que cualquier flat normal, y para demostrartelo si quieres el viernes subete a Tiana una imagen tuya reciente de la cual tengas flats y probamos la calibracion con los Flats reales y con los flats sintenticos y a ver que conclusiones extraes Wink Eso si, el flat sintetico no puede corregir motas de polvo aunque si disimularlas un poco si se sabe como.
Probablemente despues de esto que he dicho no solo saldre apedreado sino tambien sin extremidades... Biggrin

***Tranquilo, te perdonaré, no querría que no puedas transtear tus telescopios. Lol

De todas formas yo lo del DBE lo comentaba para demostrar que segun los propios programadores de PixInsight un flat no necesita tener precision en el detalle sino en la iluminacion. Por eso pienso que la generacion de flats y su posterior destruccion selectiva del ruido puede ser una buena fusion entre los metodos tradicional y sintetico cogiendo lo mejor de cada uno, es decir, la precision del flat y la ausencia de ruido del pseudoflat.

***Correcto, precisamente por eso hay que calibrar un flat.

Pero lo que yo planteo es algo mas efectivo que la calibracion del dark que aunque si reduce el ruido no lo elimina por completo.

Por lo tanto, y para resumir un poco, yo creo que no hay necesidad de mantener una precision de entre 1 y 4 pixels si en esas escalas no se encuentran defectos a corregir.

***Ignacio, en una noche de buen seeing te estarías cargando información.

Esto sigo sin entenderlo y la proxima vez que te vea te hare un interrogatorio sobre ello. :? :?

:?

No soy capaz de entender que tendra que ver un buen o mal seing o cualquier otro factor atmosferico con la generacion de un flat. Durante el procesado de una imagen es practicamente imposible no ir dejandose pequeñas cantidades de informacion por el camino, pero es que si estamos trabajando con una precision de 16 o 32 bits esa perdida de informacion es infima y por su puesto inapreciable al ojo humano. Asi que no veo que informacion nos podemos estar cargando aplicando un flat cuyo ruido ha sido eliminado manualmente en comparacion con aplicar un flat cuyo ruido haya sido reducido por calibracion. Si en ambos casos estamos utilizando la misma profundidad de datos y ambos flat tienen los mismos valores medios las unicas diferencias van a estar en que la division va a dejar diferencias del orden de 1^(-8) las cuales como digo son inperceptibles.

Y puesto que matematicamente la reduccion de ruido es una funcion exponencial en la que para reducir el ruido a 0, el numero de bias o darks tiene que ser cercano a infinito (en el caso de ruido de patron fijo) y el numero de imagenes tiene que ser tambien cercano al infinito (en el caso del ruido aleatorio)...

***EN el infinito sí, a nivel práctico es suficiente con promediar un número de 15-25 imágenes, 50 si eres un maníaco.

Esto lo comentaba como caso teorico. No falta mucho para que las imagenes dejen de tener ruido pero esto ha de llegar por una mejora de las electronicas y de los sensores mas que por el promedio de infinidad de imagenes y darks.

***Ignacio si esos detalles están en el flat.... también está en las tomas de luz, por lo tanto, un flat que no contemple esos pequeños detalles (incluso a pequeña escala) están modificando (cargándose) información real en la toma original.

Pero es que es a eso a lo que yo me refiero. Para que un flat mostrara detalles, los defectos que generasen esos detalles tendrian que encontrarse dentro del rango de enfoque del tubo optico. Si a eso le añadimos que para hacer un flat la configuracion optica y sus parametros tienen que ser identicos a los que hemos utilizado para hacer la captura nos encontraremos que el punto de enfoque minimo del SC8" de Tiana se encuentra a varios kilometros del observatorio. Despues de enfocar el tubo con alguna estrella, aunque pusiesemos el tubo mirando a la piscina del complejo deportivo no conseguiriamos detalle en la imagen. Y la caja de flats que estamos haciendo para el observatorio ni por asomo tiene esas dimensiones :roll:

O mirandolo de otra manera, si una mota de polvo que tiene unas dimensiones de unas cuantas micras llega a generar enormes circulos en la imagen final de decenas de pixels de diametro, qué dimensiones tendria que tener la mota de polvo que generase un detalle en el flat dentro de unos 8 o 9 pixels??? Estamos hablando ya de tamaños atomicos...
Por eso no entiendo el concepto de precision a nivel de pixel en un flat. Si puedo entender que esa precision tenga que estar en la forma en que una mota de polvo no tiene un limite exacto sino que tiene un ligero degradado a medida que nos alejamos del centro pero incluso en ese caso el hecho de desactivar las primeras capas no afectaria a ese degradado puesto que la propia estructura de la mota continuaria estando por encima de esas capas quedando inalterada su iluminacion y su morfologia.

Yo creo que el tema da bastante de si. Lastima que este fin de semana estes fuera. Las pruebas que te he comentado anteriormente las podemos hacer al siguiente viernes. Solo con que traigas las imagenes en un flash usb ya podemos extraer alguna conclusion.

Saludos

***Saludos