Astrofoto en crudo = observación visual?

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Fri, 26/09/2008 - 16:53 #1

Astrofoto en crudo = observación visual?

Hola a todo el mundo.

Tengo una pregunta un poco rara y necesito de la colaboración de las vacas sagradas del GAT.

En mi blog tengo puesta una parte de astronomía explicando como encontrar diversos objetos dentro de la Ursa Major con fotos del Hubble, pero me gustaría poner fotos con imágenes de esos objetos tal y como se ven por el ocular, o lo más parecido posible. ¿Esto es posible? ¿Una imagen en crudo o una toma de una imagen es similar a un objeto visto a ojo desnudo con el telescopio?

Para [email protected] que se pregunten el motivo de poner la fotos así, hay que responder que el objetivo de las secciones de astronomía que pongo en el blog es el de explicar un poquito de astronomía y sobretodo, orientar y dar pautas para encontrar objetos. Es por este motivo por el que no quiero colgar fotos del Hubble, ya que hay quien cree que lo que se ve en el Hubble es lo que se ve a través del ocular (normal pensar así si no te explican las cosas antes). Así que la intención es poner fotos que se parezcan a lo que puedes ver con el telescopio y ser un poco más realista. Habrá que indicar que tipo de tubo es, montura, ubicación, etc... lo que viene a ser el parte de observación, pero eso no me preocupa. La pregunta es:

¿Es posible obtener una imagen que se parezca a lo que vemos con el telescopio?

Espero que sea posible y que me cedais fotos así para el blog, porque sinó os baneo jajajajajaja Lol :evil: Lol

Dews!!!!!!!!!

Fri, 26/09/2008 - 21:30
rbosque

Re: Astrofoto en crudo = observación visual?

Hola Deimos,

Mira esta página, es de Japón pero está en inglés: http://www.jupiter-jp.net/ike/English/indexeng.htm

Tiene dibujos de objetos de cielo profundo (todo el catálogo de Messier y bastantes objetos NGC), pero están hechos con un telscopio reflector de 32 cm, es decir, una bestia bastate grande.

Por ejemplo, aquí tienes la imagen de M51 en Canes Venatici:

IMAGE(http://www.jupiter-jp.net/ike/skechi/M51.jpg)

Y aquí tienes M87 en Leo; creo que muestra bastante biuen cómo se ven las galaxias desde un sitio oscuro:

IMAGE(http://www.jupiter-jp.net/ike/skechi/M87r.JPG)

Espero que te sea útil

Ramón

Ramón Bosque
Astronomia Amateur (3a edició): http://sites.google.com/site/ramonbosque

Sat, 27/09/2008 - 09:39
Ignacio.R.
Ignacio.R.'s picture

Re: Astrofoto en crudo = observación visual?

Hola Nacho.

Llego algo tarde a responder... El caso es que astrofoto en bruto no es igual a lo que se ve por el ocular. Depende entre otras cosas de los tiempos de exposicion. Si es cierto que se podria decir que hay un estandar entre los tiempos de exposicion en las fotografias con respecto a una abertura determinada. Realmente esto se podria modelizar mediante alguna funcion no muy complicada ya que la respuesta de los sensores es lineal o por lo menos esta muy cerca de serlo. No se si me explico asi que te pongo un ejemplo. Digamos que salvando algunas variables como la transparencia, seeing, CL, el contraste con el fondo del cielo por la extincion atmosferica, tipo de optica y obstrucción relativa, etc... los objetos de cielo profundo nos envian siempre la misma luz. Y supongamos que tenemos un newton 200mm a f5 que nos da una imagen determinada y al lado un pequeñ��actor con la camara a foco primario. Realmente podriamos ir probando diferentes tiempos de exposicion con la camara hasta llegar a un resultado muy parecido al que vemos por el ocular. Supongamos que ese tiempo de exposicion son 30". Pues para un newton de 400mm a f5 necesitariamos hacer el doble de exposición�o�l�amara ya que la capacidad de recoger luz del newton 400 es el doble que la del 200. Asi que principalmente lo primero que habria que analizar es qué c�act�is�as tiene la optica que servirá co� refe�nci� la hora de mostrar las imagenes para luego poder decir... "esto es lo que se ve a traves de un newton 200 desde las afueras de Barcelona". Siempre necesitamos alguna referencia, por ejemplo, Comellas en sus famosas guias utiliza como referencia un refractor de 4" y a partir de ahí exp�ca lo q� deb�amos ver. Una vez tenemos la referencia habria que ponerse en el campo con los dos telescopios y probar distintos tiempos de exposicion hasta que lo que muestre la camara sea lo mas parecido posible a lo que se ve en el ocular. Y una vez tenemos el tiempo de exposición, és� es�l mis� pa� �os � objetos que quieras fotografiar. Tambien se pueden aplicar transformaciones matematicas lineales sobre imagenes que tienen mas exposición de la�ebida a fin d�oscurec�as y hacer que se asemejen a lo que se ve por el telescopio. Esto es gracias a que como he dicho antes, la respuesta del sensor es lineal, por lo tanto si tenemos una imagen de 1 minuto y solo necesitabamos 30" simplemente dividiendo la imagen /2 conseguiremos el resultado deseado. Y luego el color que tambien es muy delicado en este tema ya que ahí si que � respuesta del �nsor y l�el ojo son muy diferente, sobre todo si comparamos con una visión lateral�onde no existe el�olor.
Por�ro lado también hay que �ntar con el balance�e blancos �omatico que hace la camara aunque esto solo se aplica a ficheros en el momento de la compresión a jpg. Es� también tiene solu�ó�pero no voy� entrar � ello ya que��o de antes ha�do un tostón, esto lo es � triple.

Vamos que, resum�ndo lo anterio�e podria decir que se puede conseguir una imagen muy parecida a lo que capta el ojo a través del telescopi�pero antes hay que hacer un p�ueño estudio de�r�s factores. De esta manera lueg�puedes hacer un �bajo mas extenso donde no solo expliques o muestres lo que se veria con un 4" sino que aplicando una operación matematica sobr�la imagen que corresponderia a 4&�ot; tambien puede�ostrar lo que se veria por un 6", por un 8" y así hasta el infinito�Es un buen ejercicio de comparacion�ntre visual y foto�fia aunque la fotografia nunca llegará a tener la esencia�el visual ni el visual la espectacula�dad de la fotografi�unque por lo que se esta comentando le quedan 4 dias a la observación visual tipica tal �como la conocemos (y hasta aquí puedo l�r). Calculo�ue para �er una comparativa de lo que s�veria con un refracto�e 4", teniendo en cuenta todo lo que hay que analizar previamente, en 3 o 4 horas se podrian capturar 20 o 30 objetos asi que esto tampoco es un tema muy complicado. Si quieres planteartelo mas en serio ya sabes donde ando. Y si hay algo que lo he explicado de forma muy extraña comentamelo y lo int�tare explicar mejor.

Saludos

Sun, 28/09/2008 - 13:38

Re: Astrofoto en crudo = observación visual?

Hola a los dos.

La verdad que el enlace que das ramón está muy bien, en algo así estaba pensando, pero esperaba que con fotografía también se pudiese sin tanto lio, algo más sencillo. Para hacer una prueba piloto pondré las fotos del japonés este pero indicando en cada una el enlace a la web del hombre este. Al lado podré la foto del Hubble después de ser tratada. Creo que es lo mejor, así no hay luego desilusiones y telescopios tirados a la basura jejejeje Wink

Cuando tenga acabado un trozo os lo digo para ver que os parece.

Gracias a los dos.

Salu2!!!!!

Sun, 28/09/2008 - 16:32
Ignacio.R.
Ignacio.R.'s picture

Re: Astrofoto en crudo = observación visual?

Bueno, yo basicamente lo que intentaba decir es que en bruto simplemente no te sirven. Que hay que hacer algun postprocesado pequeño para que la imagen se parezca a lo que se ve en visual pero que esto tambien depende de la optica que quieras dar como referencia. Seguramente con un newton de 2 metros de diametro vere imagenes muy parecidas a algunas fotos sobre todo antiguas donde la saturacion de color y los otros ajustes selectivos no se podian realizar. Y de lio no lleva nada. Creo que es mas complicao hacer esos dibujos que hacer 4 fotos aunque claro, mucho mas sencillo es no tener que hacer ni lo uno ni lo otro Biggrin Bueno al caso, astrofoto en cruso si es lo mismo que visual pero sabiendo a que abertura de visual corresponde un determinado tiempo de exposición fotografica. Por ejemplo, esto es una imagen de Orion en bruto. Son 15 minutos de exposición la camara esta modificada. Primer falseo, el ojo humano solo puede captar una minuscula parte de Halpha por lo que gran parte de la informacion que sale seria imposible verla a simple vista. Ademas, el tiempo de exposicion es tan elevado que probablemente equivaldria a lo que se veria con un newton de 1 metro de diametro a f5 pero con unos tonos mas frios.

IMAGE(http://img215.imageshack.us/img215/7674/imglargaob0.jpg)

En cambio la siguiente imagen es de 30 segundos de exposición y lleva un ligero tratamiento para ajustar y rebajar el color. Esto supone menos de 1 minuto. Y la imagen, aunque llevo tiempo sin ver orion en visual, mas o menos se parece a lo que se veria por un refractor de 100mm.

IMAGE(http://img398.imageshack.us/img398/1347/imgcortefz0.jpg)

Total que en 30 segundos de exposición y menos de un minuto de tratamiento tienes la imagen. Si esto es complicado.... El metodo simplemente consiste en adaptar un sensor que es la camara a otro sensor que es nuestro ojo. Y bueno, la imagen se ve un poco rara porque la he resampleado mucho para que no se me esté 3 horas cargando en imageshack pero la calidad sin resamplear es infinitamente mejor.
Y una ultima cosa. Creo que el corrector ortografico hace cosas raras.

Saludos

Sun, 28/09/2008 - 17:45
Isb1009
Isb1009's picture

Re: Astrofoto en crudo = observación visual?

Ignacio,
Pues el corrector ortográfico no es del foro, es de tu navegador. El del Firefox funciona de maravilla, pero supongo que debes usar el Internet Explorer.

Una cosa, ¿por qué la foto que intenta simular al de 1m se ve tan quemada?

Saludos Wink

Sun, 28/09/2008 - 21:21
Ignacio.R.
Ignacio.R.'s picture

Re: Astrofoto en crudo = observación visual?

Pues lo del corrector no lo se... Yo lo digo por esos cuadros vacios que salen en algunos mensajes.
Respecto a la imagen, como en todo, te puedo dar una explicacion corta y otra larga. La corta es que simplemente es una imagen muy larga y el objeto es muy brillante en la zona quemada pero tambien tiene por la zona muchas nebulosas muy difusas. Este objeto por lo tanto tiene un gran rango dinamico. Puesto que las camaras tienen un rango dinamico limitado que va de 0, negro absoluto, a 1, blanco absoluto, y su funcionamiento se podria explicar como una función lineal de manera que para llegar a capturar información que esta cerca del 0 debido a la debilidad de la luz que desprende, obligatoriamente hay que alargar los tiempos de exposición y en contrapartida las zonas que mas cerca de 1 se encuentran acaban siendo 1, y todos los pixeles que tengan este valor quedan saturados dejando ese aspecto de quemado. Pero claro, seria una pena sacrificar el nucleo por unos tristes detalles del fondo por lo que para poder mostrar todo el rango dinamico completo se toman imagenes de menos exposición y se sustituyen las zonas saturadas de las exposiciones largas por las mismas zonas de las exposiciones mas cortas de manera que al final la imagen pueda mostrar todo el rango dinamico. Si buscas informacion sobre HDR "High Dynamic Range" encontraras a patadas. Desde la revolucion digital de la fotografia el HDR se esta convirtiendo en un metodo muy utilizado para capturas en las que se necesita preservar la informacion de zonas oscuras que comparten encuadre con otras muy brillantes.

Pero como una imagen vale mas que mil palabras, aqui tienes la misma imagen que la anterior despues de ser calibrada y habiendole integrado exposiciones menores para recuperar la informacion perdida del nucleo. Tambien se han estirado los datos del fondo y se le han aplicado unos wavelets. Esta imagen aunque proviene de datos mios esta procesada por unos amigos. Como puedes ver el nucleo ha recuperado la informacion hasta casi el propio trapecio de M42 y todo el rango de la zona de orion esta comprimido entre 0 y 1 de manera que puedes ver detalles que sin integracion HDR no seria posible recuperar.

IMAGE(http://img254.imageshack.us/img254/6721/prova1potser2ld1.jpg)

Saludos

Sun, 28/09/2008 - 23:00

Re: Astrofoto en crudo = observación visual?

Hola a [email protected]

Bueno ya he hecho el cambio y se parece bastante a lo que tenía en mente. La cuestión es enseñar a la gente que no es lo mismo lo que se ve por un telescopio que lo que ve el hubble después del procesado. Aquí os dejo el enlace a ver que os parece.

http://astroelectronica.foroselectronica.es/84-constelaciones-ursa-major/

Por cierto tocayo eres un fanfarrón jajajaja aprovechas cualquier excusa para meter esas pedazo de astrofotos que te logras. Que barbaridad de foto niño!!!!! espectacular esa M42!!!! ¿Para cuando un libro? Porque me lo compro fijo.

Saludos y gracias.

Agur!!!!!!!!!!!

Mon, 29/09/2008 - 12:29
Ignacio.R.
Ignacio.R.'s picture

Re: Astrofoto en crudo = observación visual?

jajjajaj Pero si ya he dicho que esa imagen no esta procesada por mi. Otra cosa es que me fuera atribuyendo meritos ajenos pero yo aqui solo tengo que ver en la captura. Y la razon de ponerla era para demostrar como a partir de diversas imagenes que cogen desde la información mas escondida en la oscuridad saturando las zonas iluminadas hasta las imagenes mas cuidadosas con las zonas brillantes donde no existe informacion en el fondo podemos generar un rango dinamico comprimido en la zona que nos interesa. Esto conlleva un cierto aplanamiento de las imagenes que por otro lado es bueno ya que nos permite posteriormente acentuar los detalles de las zonas mas contrastadas cosa que vuelve a dar una sensacion de profundidad o tridimensionalidad a la imagen ademas de dar una sensacion de homogeneidad en cuanto a la iluminacion de todo el objeto.

El blog me lo he estado mirando y tiene buena pinta. Le falta algo de tamaño a las imagenes pero eso es lo de menos. De todas formas lo que mas me gusta el la iniciativa y el motivo. Me parece que falta informacion fiel a la realidad como la que muestras tu.

Saludos

Mon, 29/09/2008 - 17:22

Re: Astrofoto en crudo = observación visual?

jajaja perdona hombre. Que no había leido que la foto no es tuya jejeje si es que soy un ansioso jejeje

Celebro que el blog te guste, la idea es precisamente lo que has visto, enseñarle a la gente la diferencia entre las fotos que se ven en una web y la imagen que se ve a ojo desnudo a través de un telescopio. Además adjunto el mapa de localización para que sea más fácil cazar el objeto. También quiero poner la localización de estrellas dobles, que siempre son bonitas de ver.

Apa, que os aproveche a [email protected]!!!!!!ç

Agur!!!!!!!!